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Qué está pasando en Libia

¿Es una revolución popular espontánea ayudada por Occidente para evitar una masacre o es una invasión militar encubierta de la OTAN en la que los rebeldes están masacrando a sus enemigos como antes denunciaban que lo habían hecho con ellos los partidarios de Gadafi?

Es muy difícil saberlo. Nosotros lo intentamos la semana pasada acercándonos a una postura crítica que pone en tela de juicio el mensaje oficial y acusa a la OTAN y los rebeldes de estar masacrando a civiles indiscriminadamente. Lo intentamos sin mucho éxito. Cuando intentamos completar esas informaciones con las que tiene nuestro compañero, el corresponsal de guerra Miguel Molleda, que ha estado en Libia durante diversas fases del conflicto, el programa derivó en un debate trabado, incluso bronco y hasta confuso que no ayudó a despejar muchas de las dudas que tenemos. Al término del programa el debate seguía tan encendido entre los oyentes en la red como había estado durante la emisión. Algunos incluso cayeron en las descalificaciones personales y los insultos hacia este programa por contrastar y hacia el corresponsal. Afortunadamente se descalifican por sí solos… Pero a los que planteasteis dudas, dudas tan profundas como las que tenemos nosotros, os ofrecemos un nuevo intento de acercarnos a la respuesta a esta pregunta: ¿qué está pasando en Libia?

Es muy difícil saberlo porque en Libia no hay solo una guerra militar, también hay una guerra mediática entre los países occidentales y de la OTAN (por un lado) y quienes están en contra de su intervención y, en algunos casos, también a favor de Gadafi, por el otro. Depende de quién lo cuente, da la impresión de que sucede una cosa o la contraria. Quizá están sucediendo ambas al mismo tiempo. Pero lo único que se puede sacar en claro de esta confrontación de informaciones de uno y otro lado es que la guerra en Libia es mucho más compleja que lo que se nos ha querido mostrar en los países occidentales. La guerra en Libia no es una intervención de los buenos para salvar a los pobres del malo de Gadafi. Por lo menos no es sólo eso. Ya nos vendieron ese cuento de las Mil y Una Noches con Saddam.  Pero este conflicto tiene muchas más aristas que esa foto tan simplista y tiene muchas preguntas sin contestar: ¿Ha habido realmente una revolución popular espontánea o ha sido un movimiento de Occidente para quitarse de en medio a Gadafi? ¿O quizá ambas opciones a la vez? ¿Y por qué atacan ahora a Gadafi los países occidentales que un mes antes estaban dándose abrazos con él y hasta cediéndole el jardín para que instalase su jaima, como en el caso de nuestro presidente Zapatero? ¿Por qué corrieron los líderes occidentales a hacerse la foto del final de guerra en Libia pero el conflicto sigue muchas semanas después? ¿Quizá tiene Gadafi más apoyo que el que nos han dicho que tenía? ¿Nos han vendido la imagen de un genocidio para que apoyáramos la intervención militar o realmente la OTAN ha evitado una masacre? ¿Pero por qué no la evita en Siria, donde la represión es flagrante? ¿Y esta intervención podría dar lugar a una guerra civil interminable como en Irak? ¿Está la OTAN vigilando que no se violen los derechos fundamentales o está matando a civiles junto a los rebeldes, como denuncian las voces críticas con su intervención? ¿Y quién hay detrás de los rebeldes? ¿Por qué hay miembros del islamismo radical en el bando rebelde, es acaso una revolución islamista? ¿Instaurarán un régimen democrático o islámico? ¿Moderado o radical? ¿bajo la supervisión de Occidente o con total autonomía? ¿Qué quiere la OTAN a cambio de su ayuda?

En suma: ¿Qué está pasando realmente en Libia? No tenemos respuestas pero hay preguntas que ayudan a vislumbrar un hilo de verdad entre tanta sombra y tanto humo de las bombas… Y hoy vamos a afrontarlas…

CARNE CRUDA QUIERE TU OPINIÓN SOBRE EL CONFLICTO EN LIBIA. La situación que se vive allí nos genera muchas preguntas y dudas, dudas que vamos a intentar resolver a partir de las 14.00 con un montón de voces que arrojen algo de luz sobre un problema tan complejo. ¿ESTÁS DE ACUERDO CON LA INTERVENCIÓN DE LA OTAN EN EL CONFLICTO DE LIBIA?

45 Comentarios

Hoy si Crudo, os lo habéis curraó, ¡chapó!
Una pregunta: ¿que les habéis dado a los invitados para que estuvieran tan modositos? radiofónicamente hablando.
La canción de Battiato que bueno,
"lettera al governatore della Libiaaaaaaaa"

Helena, simplemente les hemos pedido que no convirtiéramos el programa en un ring de boxeo como el otro día porque eso da mucho espectáculo pero muy poco contenido y claridad. Gracias por tus palabras. Después del currazo que nos hemos pegado se agradece el aprecio.

Crudas tardes y que la radio te acompañe,
Crudo

Crudas tardes

todo esto, en un estilo mucho más modesto y simple, lo dejé plasmado allá por el mes de marzo en mi blog:

http://alajungla.blogspot.com/2011/03/negra-duda.html

Salud.

Crudo, felicidades por el programa. Como dice Elíseo Parra, brillante y desnudo (sin doblez, claro, patente).

http://www.youtube.com/watch?v=_KX6c5ZhTO4

Despues de oir el otro programa, no solo era el problema de las interrupciones, era el problema del poco tiempo, espero avido este, que lo escuchare como siempre en podcast.

Je,je, pero hoy, siendo todo mucho más informativo y completo(habéis cumplido vuestro objetivo), habrá menos correos... y es que por desgracia estamos en la era del vacío, que diría Lipovesky, y en la sociedad del espectáculo.

Mis felicitaciones a los periodistas que han hecho este programa de hoy.
Una pena que no haya habido mas tiempo para el debate, una pena de verdad.

Mis felicitaciones igualmente a Idris de Libia y a Santiago Alba que han hablado estupendamente, muy sosegado, sin descalificar, sin perder los nervios y demás. No escuché el programa desde el principio con lo cual parte me lo he perdido pero lo poco que he oído me ha gustado.

Pues ciertamente, habéis reaccionado como lo hubiese hecho mi papá, que está muy interesado en lo que sucede en Libia, y sus gasoductos y en montar el plan de rescate con la ayuda humanitaria de los cascos azules y ayudar por un módico precio a reconstruir el país y la moral de tanto infiel... En vuestro caso, habéis enviado a vuestro compañero corresponsal de guerra, para que os informe. Mi papá hace lo mismo, envía a su grupo financiero de guerra para que informe qué países es mejor bombardear, y qué excusas van a ser las mejor aceptadas por la sociedad... No olvidéis quién paga a esos corresponsables de guerra, y por qué son de "guerra" y no de "paz" o simplemente corresponsales. Recuerdo perfectamente aquella imagen de las hambrunas en la que un niño extremamente famélico y muerto en vida, permanecía a la espera de la llegada de su hora bendita, de la misma manera que esperaba el buitre que tenía a su lado. Esa imagen sólo pudo ser captada por alguien que sabe perfectamente qué es lo primero que hay que hacer... El niño ya estaba muerto, por tanto mejor esperar e ir recogiendo imágenes a ver si lo picoteaba el buitre.
Quizás no os deis cuenta, pero sois los niños famélicos que ha interiorizado que ni la vida le pertenece y que su cuerpo, si pertenece a alguien, es al buitre que tiene al lado esperando... Después hay otros, que observan el "espectáculo", y si llevan el móvil de última generación, captan la imagen para añadirla al álbum familiar y recordar a sus hijos (a mi en este caso...), que papá estuvo allí e hizo lo que tenía que hacer para conseguir el Pulitzer o el Nobel de la Paz. ¿Alguien se acuerda de Kissinger...? En casa le llamábamos cariñosamente "el abuelo" porque cuando pasaba por Madrid -cosas de negocios- siempre nos traía algunos recuerdos de esos momentos en los que estuvo muy comprometido por la Paz, formando a los ejércitos de las dictaduras del sur y centroamérica.
El abuelo "Henryque", lo que siempre nos recordaba, es que era muy importante que hubiese como mínimo dos bandos en disputa, así unos se fijaban en uno y otros en los otros y todo el mundo podía tomar partido por "su verdad", pero que Verdad, no había más que una, que era la suya: aprovechar la ocasión para aniquilar al pueblo, pues de él era del único lugar posible de donde podía surgir una revolución popular, y que, así como a cualquiera de los bandos se podía neutralizar, las guerrillas y las revoluciones populares eran más complicado, porque no se dejaban matar tan fácilmente, y el trabajo de los francotiradores, mercenarios y sicarios, se hacía difícil y complicado, pues no sabían a quien apuntar. Hay que reconocer que el abuelo era todo un personaje pero en ocasiones un poco excéntrico y raro, pues utilizaba su valija diplomática para traerse algunas bolsas con kilos de una "harina especial", de la que pillaban un pellizco y se la frotaban en los dientes, supongo que para probar si había cogido en el viaje humedad. No se que vería en el pan de Madrid, lo mismo que sucedía con el agua, que traían su propia agua envasada...
Ah!, qué tiempos aquellos de mi más tierna infancia. Nunca vi al abuelito, a este "gran príncipe de la paz" con preocupaciones parecidas a las vuestras. Mientras vosotros entráis en esas absurdas discusiones sobre quién tiene la información más veraz y contrastada, hay otro "príncipe de la paz", pariente del de Bel-Air, que dijo que "nosotros podíamos" cambiar el mundo: "We can...", ¿recordáis...? Y vaya que sí que lo hemos cambiado.
Vuestra lógica es tan ingenua como retorcida, pensáis que hay dos bandos luchando y que uno debe ser el bueno y el otro el malo, que uno debe de tener la razón y el otro miente; y incluso los más arriesgados, se atreven a hablar de complejidad y múltiples aristas, cuando es lo de toda la vida y no os dais cuenta que los dos, y todas esas aristas múltiples que algunos ven, son lo mismo. Se que alguno de vosotros será muy temerario y se atreverá a preguntar si yo he estado allí para decir esto, y "Dios me libre". Si lo afirmo es porque haya mil enfoques diferentes , son todos enfoques nuestros y que quienes estamos detrás, somos los de siempre. Y mientras no os aclaráis, nosotros conseguimos nuestro objetivo..., reducir la población. Pero no vayáis a pensar que ahora lo que nos preocupa es el paro, y que por eso lo hacemos. No, son las viejas disciplinas de la eugenesia renovadas... El pueblo no tiene voz, los "reporteros de guerra", no cubren las noticias del pueblo, sino de los poderosos. Todos los medios que os informan, son nuestros y ellos sólo dicen lo que nosotros queremos y eso facilita nuestra labor, acabar con la población que podría resultar molesta e incómoda para el único pensamiento. Que al final gobierne Gadafi con sus hijos, o uno de ellos con los jefes del resto de tribus o un gobierno provisional que desemboque como en Afganishtán, en donde hemos dejado a quien mejor se ha aprendido las palabras de nuestros discursos..., o como en Irak, donde podemos seguir renovando el material militar y entrenar con fuego verdadero a las tropas de élite y de asalto, que serán las que tendrán que actuar en el caso de que nuestras vanguardias empresariales, con sus fuerzas especiales de seguridad privadas se vean amenazadas...
Os habéis creído que la vida es virtual, que es como un video-juego, sólo que cuando papá aprieta uno de esos botoncitos que tan compulsivamente os gusta presionar, no son muñequitos, ni dibujitos los que desaparecen de vuestra consola, sino poblaciones enteras de algún lugar de un país del planeta tierra..., y que da la casualidad de que mi papá, siempre tiene importantes negocios allí. A vosotros lo más que os puede suceder, es que se os agote la batería, o que tengáis que dejar el jueguecito porque os reclaman para comer... Qué dura que es vuestra vida que os hemos regalado.
Cada vez que oigo que si detrás de esto o de lo otro, está el "islamismo radical", o que si era un plan para eliminar a este o al otro; o que si unos iban a eliminar oponentes y los otros evitaron la masacre, en cada una de esas posibles opciones, sólo veo los mismos muertos de siempre. Cuanto más especuléis, más gente muere. Dejad de especular y empezar a abrir los ojos y entonces comprendáis la magnitud del gran proyecto que papá y sus amigos están construyendo. Los "integristas islamistas radicales", somos nosotros, mi papá y sus amigos. Quien quiso eliminar a los opositores de Gadafi, somos nosotros, mi papá y sus amigos. Quienes quisieron acabar con Gadafi, somos nosotros, mi papá y sus amigos. quienes abrazaron a Gadafi y bombardearon al pueblo libio, somos nosotros, mi papá y sus amigos. Quienes apoyan la implantación de un régimen islámico o democrático o rebelde, somos nosotros, mi papá y sus amigos. El mercado es el que dicta las guerras y contra quién y cómo hay que hacerlas. ¿Y quienes son los mercados?, somos nosotros, mi papá y sus amigos.
Nosotros reconstituimos "War Street", tras la crisis de los años 30 y nos comprometimos a que nunca jamás volveríamos a pasar por una situación como esa, en la que algunos de nuestros queridos amigos magnates se arruinaron y se suicidaron de la misma manera que hicieron algunos "brokers". En esta crisis que hemos creado, ¿quiénes?, pues nosotros, mi papá y sus amigos; en vez de suicidarse los magnates y los "brokers", lo hemos celebrado con fiestas multimillonarias que dejarían en evidencia a las bacanales romanas. Quizás aún no os habéis dado cuenta, pero nuestras familias entroncan con las líneas dinásticas de los señores de antiguo orden feudal. No ibais a pensar que después de tener que vender algunos de nuestros títulos nobiliarios a parte de la burguesía emergente, nos íbamos a quedar de brazos cruzados y llenarnos de telarañas como las mansiones de nuestros antiguos castillos. Sólo tenéis que fijaros que las partes más antiguas de las grandes ciudades, son siempre las más caras y en las que se han instalado los comercios más florecientes y exclusivos. La mayoría de esas manzanas de construcciones señoriales, siguen siendo de los señores de familias de los antiguos linajes. ¿Y quienes son esos señores?, somos nosotros, mi papá y sus amigos.
Seguir discutiendo para descubrir la "verdad", el número de muertos es muy diferente al de los valores del mercado financiero que están expuestos a las "fluctuaciones" del mercado. El número de muertos, siempre va al alza, ahí es donde obtenemos los mayores beneficios y aseguramos nuestros negocios. ¿Quiénes?, pues nosotros, mi papá y sus amigos.

Me ha dejado FRIO, pocos datos, pocas pruebas... se han comentado hechos historicos que creo, no venian al caso (Santiago Alba, haciendo demagogia brutal, en mi opinion), sino se contaba toda la historia, como por ejemplo, como vivia la gente bajo el reinado del rey Idris (tendra algo que ver el señor que ha hablado en el debate?) la REVOLUCION que derroco la monarquia (hay algo mas dictatorial que las "semillas" reales) y todos los logros de Gadafi, al que llamaban el CHE arabe.

Crudo, la labor periodistica es muy dificil, lo se, pero hoy en directo, me has dejado frio, en el sentido que habria que haber hecho un poco-mucho mas de historia, que creo que es donde estan las claves de todo siempre. Ya lo siento. Por cierto, espero un especial del 15-O que aqui tambien tenemos una dictadura en la que muere gente, no de balas, sino de hambre o frio, y tambien nos roban impunemente los bancos, y eso que no tenemos petroleo. Crudo mundo, ciertamente. Un abrazo.

Sade, marqués de Entra y Sade, como los contratos basura....

bien explicado. Ese es el tema, mientras unos y otros discuten, caen las bombas y se alimenta una guerra civil, donde ni unos son unos santos pero otros si son el demonio, y donde el papel de cada cual es bastante claro. Al señor Idris, parecia que le importaban un rabano los muertos, solo hablaba de los "libios" pero debe de referirse solo a los monarquicos, esta claro.

Pues me sumo a las felicitaciones Crudo.

La verdad es que hay días que no escucho el programa pero días como hoy disfruto mucho.

Sólo un pero. La señora esta de "Leonor en Libia" no me parece que sea un invitado muy cualificado. Me parece más propio de programas como La Noria que de un debate serio de geopolítica.

Creo que había personas y gente más cualificada para hablar de estas cosas, por ejemplo se me ocurre Carlos Taibo, Vicenç Navarro o Sami Nair entre otros muchos y muy competentes.

Por otro lado, creo que habría sido más productivo e interesante un debate sobre las discrepancias que han surgido en los ámbitos de la izquierda (más o menos real), en torno al origen del conflicto y como una parte de esta niega totalmente la legitimidad de parte de los "revolucionarios" (como se llaman allí), puesto que pretenden meter en el mismo saco (de forma deliberada o por motivos que van quedando claros) a los jóvenes que iniciaron las protestas con el variopinto carrusel de personajes que están han intentado capitalizar el levantamiento en su favor.

De esto sabe bastante Santiago Alba (alguien muy competente para hablar del tema) a propósito de la entrevista que le hicieron en Kaos en la Red y de las reacciones posteriores de muchos tras esta.

Por último, quería reproducir aquí parte del mensaje que le dejé en su página web a "Leonor en Libia" y que aún NO HA PUBLICADO (como muchos de otros mensajes que no comparten su punto de vista).

En fin Crudo, lo dicho, enhorabuena y a seguir así.


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Si Libia "...vivía su mejor momento de la historia" con Gadaffi, como usted ha dicho en la radio, yo preferiría volver a la Edad Media, la verdad.

Según Tariq Ali, alguien poco sospechoso de ser un agente OTAN, "Libia obtiene del petróleo 36 mil millones de dólares al año. Su presupuesto anual es de 10 mil millones. Su población es de aproximadamente seis millones. Naturalmente nadie se muere de hambre. Los comercios están llenos de comida, pero el nivel de la educación y los servicios de salud son primitivos. Miles de libios tienen que cruzar a Túnez para recibir tratamiento médico. El contraste con Cuba, una isla siempre corta de dinero, es instructivo. La Universidad de Medicina de las Américas en La Habana forma y educa a cientos de estudiantes del norte y el sur de América (principalmente afro-estadounidenses e hispanos). El nivel de la cultura y la educación es muy alta. ¿Por qué no en Libia? (…) Uno de los hijos de Gaddafi, Saif al-Islam, se está preparando para la sucesión. Es muy sencillo: Saif quiere privatizarlo todo y convertir a Libia en un pequeño estado del Golfo".

Para los que opinamos que la intervención atlantista es inadmisible e injustificada pero hacemos otro tipo de análisis, oírla a usted diciendo ciertas exageraciones e incongruencias, produce cierta vergüenza ajena y descrédito hacia la postura general anti intervención.

Hablar de "golpe-insurrección por contrato de los renegados" como dice, negando la legitimidad a parte de la población (jóvenes principalmente) que se ha levantado, me hace recordar a cuando el muy estalinista Partido Comunista Francés en el 68, acusaba a los estudiantes que originaron las huelgas de ser "grupusculos compuestos de hijos de grandes burgueses que sirven a los objetivos del poder gaullista".

Y que decir del "genocidio de los negros africanos en Libia"....


Vaya perlas, que se prepare Pascual Serrano.

Creo que decir que Leonor es poco cualificada, para renglon seguido darle tanta importancia a su blog, no se sostiene, Leonor ha estado alli, y como ella reconoce, habia gente descontenta en Libia, y cosas que se podrian hacer mejor, pero esta claro que todo esta orquestado, bueno en general todas las revueltas arabes (como dice Isabel Pisano) son "promovidas" Y cuando una persona como Leonor, lo unico que busca es el fin de los bombardeos, que es de lo que se trata, descalificarla, solo descalifica al descalificador.

Como bien comenta el marques de sade, el problema no es "quien es el malo" el problema es quien tira las bombas y quien muere y que pais es destrozado.

Esta claro que esto no es una mision humanitaria, por mucho que periodistas, filosofos y perritos falderos del sistema, se hagan cruces por la represiones de gadafi, y no PIDAN lo fundamental, EL FINAL DE LOS BOMBARDEOS, y NEGOCIACIONES DE PAZ, que por otra parte solo la parte Gadafista ha pedido.

Por otro lado, esto de Libia, hace que Irak sea un juego de niños, porque alli Saddam si fue facilmente derrocado, pero es curioso como Gadafi si tiene el apoyo de muchos ciudadanos que por accion o INACCION, no estan ayudando al gobierno titere de turno a saquear un pais.

Antes los Libios no tenian intereses bancarios, tenian derecho a una vivienda (como aqui vamos... JA!) a partir de ahora tendran derechos, muchos derechos, como escoger que banco va a ROBARLES, que compañia de internet va a ROBARLES, que gobierno, el A o el B va a terminar privatizando lo que ahora es de los libios. Vamos que tienen que estar muy felices, porque se encaminan hacia la mierda en la que estamos todos los europeos, eso si, los que sobrevivan a las bombas y a los HDGP de los Libios-monarquicos-mercenarios.... etc.


He escuchado el programa hasta la primera intervención de Leonor, hablando de Zawiah. Zawiah primeros de Marzo, la misma rebelión que Leonor atribuye a extranjeros, escucharos la película que cuenta y después ver esto .

http://youtu.be/u0DkOhBiVnk

Uno de los mejores reportajes de la guerra para mi , aunque Alex Crawford tiene una serie de reportajes miticos de esta guerra .

Que si, que muchos "huevos" ¿Y?

a veces pienso si de verdad la gente se cree todo, o es que simplemente les pagan muy bien.

Eso si, argumentos 0.

Gracias, Crudo y equiPAZo.
Me encantaría un programa con La Mujer ... libia, tunecina, egipcia, siria, yemení, palestina, israelí ... Cuando hay conflicto: ¿amasan pan, llevan sus peques al cole, se hacen con la comida diaria, limpian sus casas, lloran, se ríen, se les corta la menstruación por el miedo, dan bien a luz, sobreviven ... ???

THE FIRST MOVIE. MARK COUSINS.

Publico respuesta por partes :

Torete, Leonor puede haber estado allí pero su actitud se parece más a la Oliver North haciendo la crónica para Fox News en Iraq que la de un testigo imparcial.

Claro que se sostiene la critica de sus posturas y "darle tanta importancia a su blog" es el punto de origen fundamental de la crítica. Es del blog de donde he sacado las exageraciones e incongruencias que trato de exponer, no es más que un análisis crítico de la información que provee y como la provee. Insisto en que la información esta expuesta de forma maniquea, sectaria y con una retórica propagandística que es necesario dejar de lado si se quiere hacer un trabajo mínimamente serio, sino cualquiera puede hacer lo mismo en una charla de bar o como decía junto a Pilar Raola en La Noria.

Por otro lado, creo que no me has entendido. Por supuesto que esta rebelión esta dirigida en parte, SOLO EN PARTE. Mi principal crítica es que se niegue la evidencia de que una considerable parte del pueblo libio se ha levantado y se le reste a este LEGITIMIDAD, faltándole al más mínimo respeto convirtiéndolos en agentes de la OTAN a sueldo, es totalmente absurdo y típico de la propaganda sectaria estalinista y/o nazi-fascista.

EEUU capitalizó muchos movimientos populares legítimos antes y después de la Guerra Fría a través de hombres o partido políticos de paja. Consiguió redirigirlos para finalmente exterminarlos o reducirlos a la nada, mediante lo que se llaman "conflictos de baja intensidad" y "guerra psicológica".

¿Te acuerdas del reciente Congreso Nacional Iraquí?. El Departamento de Estado lo identificó como el legítimo o más respetable movimiento para llevar la democracia a Iraq en su día y a quien tenía como cabeza visible, al ladrón de Ahmad Chalabi. ¿Eso le quita legitimidad a gran parte de la resistencia?, ¿convierte a toda la resistencia en agentes de Israel o EEUU?.

Otro ejemplo más gráfico pero más lejano. La rebelión Mau Mau y como el ejército británico creo que un grupo nacionalista espejo al Mau Mau (con base en Uganda) pero que cometía atrocidades y aterrorizaba a la población en nombre de los primeros con el fin de desacreditarles y exponerles ante la población. Frank Kitson (oficial de operaciones especiales del Ejército) escribió un libro que trata de este tipo de operaciones encubiertas - operaciones negras. En Libia, hemos visto algo más tecnificado y encubierto, la fusión (o intento de fusión) de unos grupos que no tienen relación con los movimientos originales para formar un sólo grupo y obtener el visto bueno de la opinión pública y tener "las manos libres en casa". Se llama "diplomacia blanda" y es la estrategia que suelen utilizar las "palomas" en contraposición a los "halcones".

Segunda parte:

"Leonor quiere EL FINAL DE LOS BOMBARDEOS, y NEGOCIACIONES DE PAZ....", todos lo queremos, no hagamos demagogia y "solo la parte Gadafista ha pedido" por motivos obvios, se llama "ganar tiempo" o es que Gadaffi ahora se va a postular al Nobel de la Paz.

"Esto de Libia, hace que Irak sea un juego de niños", "Saddam si fue fácilmente derrocado".
Saddam fue fácilmente derrocado, tremendo. ¿Y lo que ocurrió durante y después de su derrocamiento?
Irak ya ha superado con creces el millón de muertos, decenas de miles de heridos graves y lisiados, decenas de miles de bombas sin explotar, el país con mayor proporción de uranio empobrecido en el subsuelo, altos niveles de contaminación de las aguas subterráneas, desmedidos casos de cánceres y malformaciones genética en bebes, infraestructuras civiles destrozadas, tejido social destruido y/o estado de shock, decenas de miles de mercenarios hacen las veces de ejércitos de ocupación y no responden ante nada ni nadie, etc, etc, etc pero "Irak es un juego de niños". ¿De verdad te lo crees o es la misma propaganda de Leonor?.

"Gadafi si tiene el apoyo de muchos ciudadanos".
Volvemos a las generalidades. Como no va a tener apoyos, por supuesto que los tendrá, repartió durante décadas influencias, poder y millones de dólares entre las tribus así que ese argumento es válido pero totalmente circunstancial.

Y por último que decir de, "Antes los Libios no tenían intereses bancarios, tenían derecho a una vivienda (como aqui vamos... JA!) a partir de ahora tendrán derechos, muchos derechos, como escoger que banco va a ROBARLES, que compaña de internet va a ROBARLES, que gobierno, el A o el B va a terminar privatizando".

Y última parte :

Es evidente que hablas de otra Libia ya que medio país ya estaba sino privatizado a las puertas de serlo completamente. Ejemplos:
La empresa petrolera de Cheney Halliburton, estuvo en negociaciones directas con Libia, "BP (British Petroleum), en 2004 desempeñó un papel importante en la mejora de la relación entre el Reino Unido y Gadafi. Tras aquellas negociaciones BP se le premió con concesiones petrolíferas e inversiones superiores a los € 1.000 millones en Libia. Algunas de las participaciones libias en USA con Gadaffi se centraron en Exxon, Chevron, Pfizer, Xerox y 2 grupos que trabajan en el Pentágono, como Halliburton (la sociedad de infraestructuras petrolíferas dirigida en los años '90 por el ex vicepresidente Dick Cheney) y Honeywell (aeroespacial), participaciones en sociedades de capital sensible en Francia: Alcatel Lucent (comunicaciones y defensa), en Lagardère (periódicos, tv y el 7,5 % del grupo aeroespacial EADS), en EDF, Vinci y en la banca Bnp Paribas. En Italia, la compañía de gas y petróleo ENI, la mayor de Italia, tiene proyectos de inversión por US$ 25.000 millones en Libia, país del que procede el 13% de su producción. La mayor constructora italiana, Impregilo, tiene el proyecto de gran autopista en Libia por valor de € 5.000 millones. La Autoridad Libia de Inversiones tiene una participación del 7,6% en el grupo bancario italiano Unicredit. El banco central libio también tiene participación en ese banco. En 1977, Libia acudió al rescate de la Fiat y compró 15% de sus acciones. La participación de capital libio en Fiat es del 2%. Pero Gadafi tiene el 7,5% de las acciones de la Juventus, de la familia Agnelli, dueña de Fiat. Libia invirtió también en el club Triestina", etc, etc, etc.

Gadaffi se había acercado más que nunca a la economía neoliberal y comenzaba a ser tratado como uno mas del club. Su idea era convertir a Libia en un "emirato" del Magreb y hay mucha documentación que así lo indica y escritores de todos el espectro lo confirman, tratados que se firmaron y que posteriormente trató de modificar o retractarse. A eso se le considera en lenguaje diplomático un "socio poco fiable" y por lo tanto susceptible de "perder la confianza" y que se le "retire el apoyo" para dejarle expuesto a lo que pueda suceder para "negociar con otros".

En definitiva, mi opinión es que en conflictos de geopolítica hay que hilar muy fino a la vista de lo que hemos visto en Kosovo, Serbia, Somalia, Sri Lanka, Sudan, Congo, Costa de Marfil, etc, etc y ahora en la guerra civil que EEUU pretender llevar a Pakistán si este no se somete a sus intereses completamente. Siempre vemos cosas que no nos gustan y que son molestas. Lo fácil y más cómodo son las dicotomías pero no son sino un círculo vicioso que nos lleva a cometer los mismos errores.

Vuelvo a repetir, estamos de acuerdo en muchas cosas pero los detalles y los matices son fundamentales en estos conflictos y no podemos dejarnos llevar por la propaganda más retórica.


Saludos a los carniceros, a seguir así.

Sade y parentela, citas la famosa foto de Kevin Carter que ganó el pulizer, pero esa información "gráfica" también estaba manipulada, aunque desde occidente se vió como una aberración del reportero, pero también desde una óptica moralista de salón, si te interesa aquí podrás leer otra versión más real de esa historia.
http://segundaplana.co/2011/02/nino-desnutrido-de-la-famosa-foto-de-kevin-carter-sobrevivio/

Según se entiende de tus palabras la solución pasa por acabar un drone a toda tu global parentela.

Estoy desde el movil, pero un apunte solo, dices que gadafi pidió negociar la paz para ganar tiempo..... Igual que ETA ¿No? Y como eres tan listo y sabes esto, es mejor masacrar a la poblacion ¿No? ¿Tienes hijos?

En fin de tus muy documentadas palabras se deduce que da igual destruir y matar gente inocente, porque "hay que hilar muy fino" es todo tan complejo verdad?..... Pues yo llevo décadas que lo veo todo mas claro el agua. Y no soy stalinista, aunque si me gusta el marxismo, que no es lo mismo. La gente tan documentada solo hace que enredarlo todo para sacar la conclusión que a el le interesa, a eso le llamo yo intoxicación. Una pregunta, los libios que apoyan a gadafi son unos vendidos por dinero, y los monárquicos (como yo les llamo) son gente normal y buena no? Como se nota, demasiado quizás, no crees?

Especulando: quien sabe si a estas dos cooperantes de médicos sin fronteras ahora secuestradas las decidió un poco esa foto.
Espero sean liberadas muy pronto si queda un poco de justicia humananitaria.

Ah! Dime una empresa privatizada, no relaciones comerciales, dime privatizaciones, no dices ni una , pero ni una vamos!! De todos modos, a los ultra neoliberales como tu, ya les capto a kilómetros de distancia, pero yo no lo veo mal, no hace falta camuflarse tanto hombre!! Yo soy de izquierda, pero no la del puño con los billetes, si tu eres de los que cree en la ley del mas fuerte, la del mercado, el ejercito etc. perfecto, a mi me sobran las razones, a vosotros os sobran los ejércitos, la fuerza y el dinero. Y en esa estamos, una lucha que se remonta siglos atrás ya.

Nada esta claro, que la OTAN actué, tampoco se ve muy claro ante tanta confusión y el flipao de Gadaf, dificil saber que pasa el Libia, los intereses allí, como las consecuencias de la intervencion.
Mucho ojo con las maniobras planetarias.....
http://www.youtube.com/watch?v=69_-0Ie5nw0

Primera parte:

Torete, me dejas frío con tu respuesta, pensé que sería algo más elaborada.

Ese paralelismo con ETA es más propio de un pepero jersey al cuello que de un marxista. Lo que no tengo claro es si hablas de Karl o de Groucho.

Vuelves a manipular, tergiversar y simplificar lo que muchos decimos sobre la situación en Libia con eso de "... se deduce que da igual destruir y matar gente inocente", intentas hacer creer con tu demagogia que estamos a favor de que la OTAN bombardee a pesar de he repetido una y otra vez que no estoy/estamos a favor.

También te pediría que no recurras constantemente al victimismo y a utilizar a los muertos en favor de vuestra opinión como si a los demás no nos importaran. Este es el argumento clásico de la ultraderecha o del sionismo con el Holocausto.

"La gente tan documentada solo hace que enredarlo todo para sacar la conclusión que a el le interesa". Vuelves a utilizar argumentos de las élites políticas cuando no quieren afrontar un debate serio ¿o es una postura ideológica?. Si informarse a través de diferentes fuentes y confrontarlas/contrastarlas lo llamas "intoxicación" entonces soy un politoxicómano.

"Los que apoyan a gadafi son unos vendidos por dinero, y los monárquicos (como yo les llamo) son gente normal y buena no? Como se nota, demasiado quizás, no crees?"
Yo no he dicho que los gaddafistas sean unos vendidos. Como cualquier facción política clientelar, apoyan a quienes les financian porque viven de eso. Tu les llamas monárquicos (simplificándolo otra vez todo, claro) pero hay muchas facciones con diferentes vínculos y liderazgos. También están los bereberes que son un grupo tradicionalmente enfrentado a los árabes y otras tribus que igualmente tienen diferentes tipos de acaudillajes pero tu lo reduces a "monarquicos" y "gaddafistas". Sencillo pero más propio de los grandes medios de comunicación.

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Javier Gallego


Este es el blog del programa Carne Cruda de Radio 3, una carnicería radiofónica en la que hacemos picadillo la realidad social, le sacamos los higadillos a la cultura y abrimos en canal a los personajes más ‘rarunos’ para servírtelos frescos, sangrantes y con las tripas fuera.
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