Los neutrinos, la ciencia y el error
miércoles 28.sep.2011 por Pepe Cervera 23 Comentarios
Es posible que algunos neutrinos sobrepasen la velocidad de la luz, y ya enterramos a Einstein. Al parecer el triunfo de unos científicos actuales midiendo con precisión sublime la velocidad de unas esquivas partículas elementales en una distancia enorme sería el fracaso de una teoría, y de alguna manera la derrota (póstuma) de un físico excepcional. Tener que modificar la Teoría de la Relatividad General parece ser, para algunos comentaristas, la prueba final de que Einstein se equivocó; de que ha perdido una partida, o como mínimo algunos puntos. Hay un cierto aire de final de partido, de comparación deportiva, hasta de conmiseración con el vencido. Cuando lo cierto es que los resultados del experimento OPERA recién publicados, que muestran la posibilidad de que ciertos neutrinos puedan en algunas condiciones superar ligeramente la velocidad de la luz, no son sino un triunfo resonante de lo que de verdad es la ciencia, por oposición a su caricatura. Lo que algunos titulares o comentaristas no entienden es que Albert Einstein, si estuviese vivo, no consideraría el posible derribo de su Teoría de la Relatividad General por un resultado experimental como una derrota, sino como un enorme triunfo personal y profesional. Como lo haría cualquier físico actual.
Para eso, hay que decirlo, queda mucho. Los resultados experimentales de OPERA parecen sólidos, y además encajan con resultados anteriores. Los científicos que han realizado las mediciones son serios y han tomado todas las precauciones que estaban en su mano, revisando todas las posibles fuentes de error. Los análisis de sus resultados destacan que no hay fallos destacados ni grandes problemas en los datos. Pero se trata de un experimento complejo con muchísimas variables que dependen de una precisión extrema. La desviación medida es muy pequeña en términos absolutos, por lo que su valor como anomalía depende de que factores como la distancia entre la fuente de neutrinos y el detector esté determinada con una precisión enorme, de centímetros en un recorrido de centenares de kilómetros, y lo mismo ocurre con los tiempos. Es por eso que se ha comentado que confirmar el resultado, probablemente mediante un experimento diferente (con el fin de evitar posibles fuentes sistemáticas de error) será largo y complejo. Nadie va a derribar teoría alguna sin haber eliminado por completo cualquier posible error en las mediciones que obligan a modificarla. El error es el enemigo en cualquier experimento científico, y se le persigue con una saña proporcional a la importancia de las conclusiones para el conjunto de la ciencia. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y decir que Einstein se equivocó es una afirmación extraordinaria. Aunque solo fuera por los años que llevan confirmándose sus hipótesis cada día.
Pero el error en ciencia, a diferencia de en otros ámbitos de la vida, no conlleva un estigma. No hay derrota alguna en equivocarse honestamente, como no la hay en aceptar y corregir el error. No se considera en absoluto una pérdida tener que echar abajo una teoría completa tan importante y fértil como la Relatividad General porque los datos indiquen que es incompleta, o insuficiente como explicación. En ciencia la destrucción de paradigmas no es una tragedia, sino un avance; no un problema, sino una obligación. Porque en el mundo de la ciencia no hay dogmas, ni textos sagrados, ni verdades irrefutables e irrebatibles. El progreso en ciencia consiste en echar abajo lo que se ha demostrado erróneo, fallido o incompleto, y si un científico puede lamentar que su teoría favorita sea superada por nuevas ideas, a cambio recibe un avance de su disciplina. Nadie considera un fracaso descartar una teoría por otra más amplia, con mayor poder de explicación, más poderosa. En la ciencia las verdades son siempre provisionales, y nadie las llora cuando dejan de ser verdades absolutas.
Para colmo las teorías en el mundo de la física no suelen verse descartadas por completo, sino que se demuestran insuficientes y se amplían sin dejar por ello de cumplirse y de utilizarse. Igual que la Teoría de la Relatividad no invalida la Mecánica Newtoniana, sino que la completa en un nuevo rango de energías, cualquier teoría que reemplace a la Relatividad como explicación del Universo casi con certeza la incluirá dentro de sí. Las ecuaciones que se llevan utilizando y comprobando desde hace casi un siglo no dejarán de funcionar porque una nueva teoría llegue más lejos; sencillamente pasarán a representar casos particulares en una explicación más amplia. Lo sorprendente de una teoría científica es que dure un siglo antes de verse superada, y englobada, por una explicación mejor. Y Einstein estaría encantado de que sus ideas se viesen superadas por una explicación de mayor alcance.
Es cierto que los científicos, que son personas y tienen sentimientos, manías y pasiones, pueden sufrir cierta decepción, incluso cierta sensación de fracaso, cuando sus teorías favoritas se demuestran falsas. Es cierto que puede ser un mal trago comprobar que has cometido un error, o que tu inteligencia no ha sido suficiente para llegar a una mejor aproximación de la verdad. Hay científicos que se resisten a cambiar las ideas que les han sostenido en su carrera profesional, y es comprensible. Pero también es verdad que el juego de la ciencia es así. Y que una vez los datos demuestran que una determinada explicación es más sólida que la anterior, esta resistencia mental colapsa y desaparece con una rapidez que pasma. El objetivo de la ciencia es la verdad, y por eso el error es un enemigo para el científico, pero el reemplazo de teorías jamás lo es. Al final la verdad manda, por mucho que la nostalgia y el cariño hagan a la gente apegarse a sus viejas hipótesis y sus viejas teorías. Y cuando el experimento habla la teoría insuficiente nada tiene que hacer, y el científico de corazón se alegra. Pocos ámbitos de la experiencia humana son tan dados como la ciencia al costante derribo de dogmas y tótems. Por eso si los neutrinos acaban demostrando que el Universo que hay ahí fuera resulta ser más complicado de lo que Einstein fue capaz de imaginar cabe apostar que en alguna parte del espaciotiempo una melena blanca coronando un espeso bigote cano sonreirá con aprobación y socarronería. La ciencia no es un deporte con marcadores, sino una máquina de saber más. Y el gran Albert Einstein lo sabia muy bien.
Georges dijo
Apreciado Sr. Cervera :
Su comentario suscita algunas variadas reflexiones que podrían ser de interés.
Estoy de acuerdo que Einstein estaría muy contento con el nuevo descubrimiento; todavía queda bastante para que sepamos con certeza si el hallazgo invalida la anterior teoría.
Hay un amigo y compañero de profesión trabajando en OPERA y me comentaba que queda un largo estudio de la topología y cinemática de las huellas de las partículas; cuando se halla verificado de modo certero podremos entonces dar por válido el hallazgo, que a largo plazo podría ser el inicio de nuevos hallazgos.
Me agradraría comentar otra pequeña reflexión, usted hace referencia a las posibles o imposibles percepciones de fracaso o éxito respecto a lo que podría pensar Einstein o cualquier otro científico que estuviese en su lugar.
Estoy convencido que cualquiera que se dedique a la investigación de campo, en las muy numerosas y variadas disciplinas,sería feliz de que sus teorías fueran rebatidas por otras de mayor expansión o alcance en la referida disciplina; otra cosa es aquellos que están enfermos de un ego psíquico desmesurado.
Quisiera comentar, que usted ha escrito en más de una ocasión la expresión "verdad" refiriendose a la ciencia, mire en ciencia podemos hablar de "certeza" otra cosa es la verdad.
Las certezas las podemos mesurar, comprobar, validar o invalidar como en el caso mencionado en este artículo, pero las verdades pertenecen a un terreno mucho más resbaladizo, hay verdades subjetivas que son tan válidas o más que las verdades objetivas; verdades del mundo real, sin embargo las "certezas" si podemos en el mundo de la ciencia con la modestia de que estamos todavía en el estadio de los pañales, pues comprobar, datar como mencionaba anteriormente.
Un saludo agradecido como siempre por su certero acierto en la elección de comentarios que suscitan en el lector reflexiones de interés.
Jose dijo
Einstein como muchos otros fue un precursor, no aparecen personajes como el todos los días. Lo que se trata es de ir avanzando, la ciencia se basa en eso, en ir tratando de superar las teorías con las pruebas, y muchas teorías tardan mucho en poder ser demostradas. ¿Pero quien elabora esas teorías? Personas excepcionales como Einstein, Newton, etc.
Saludos.
billy TULLY dijo
Para mí la única certeza es que la verdad es inalcanzable desde el momento de que es inexistente. ¿Por qué creo esto? Mera intuición quizás errónea, pero prefiero una incertidumbre que tolere y respete la evolución que salta dogmas, a una certidumbre que en nombre de su sacra verdad cercena pensamientos y mutila indagaciones sin brida que valga. Para mí la duda es aliada, y una duda que se sustenta sobre una incesante curiosidad la mejor amiga. Einstein hubiera sido el primero en hacer añicos sus teorías, hubiera sido cuestión de reflexión, y meticulosa meditación basada en la humildad de la grandeza...
tomasin dijo
PePe, George, yo os he entendido perfectamente, y todos los que sabemos la diferencia entre ciencia y religion y filosofía también, personalmente pienso que a buen entendedor con pocas palabras basta. Estuve en el parque de las ciencias de Granada, e intenté que algún fisico me pudiera explicar porque dicen, según la toría de Einstein, que el espacio se curva, yo le dije al fisico, que por cierto me trató y atendió amable y excelentemente, que mi coco podía pensar que la materia que hay en dicho espacio se curve pero nunca el espacio. Intentó explicarmelo con el objeto propio para explicarlo, echando bolitas a esa copa de champan, y se puede entender como la materia se curva por efecto de la gravedad, pero el espacio ????? eso o soy muy tonto o no lo entendí....
Además pensando al respecto, pensé, ¿ porque la Luna no rueda igual que una bolita por el efecto de la gravedad terráquea cuando gira alrededor de la tierra ?? es decir, observaríamos la cara oculta de la luna no????
si alguien puede echar luz sobre mis dudas lo agradecería más que si me ragalara un diamante....
posdata:
atentamente , y con un saludito....Tomasin
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás (tomasin) :
A ver si puedo ayudarle en lo referente al espacio.
El espacio no es algo intangible o inexistente,tiene propiedades intrínsecas, está formado o es un contenido de partículas o elementos, por ello puede curvarse.
Cuando se formó el espacio fue cuando un vacio dejó de serlo por contener unos elementos que dan un consistencia a la que designamos como espacio.
Nuestros sentidos no pueden percibir estos elementos, es por ello que percibimos ese espacio como algo que no tiene consistencia.
Así, que con esta percepción que es la física de lo ínfimo (quántica) la que trata de responder a esta y otras preguntas, referentes a la constitución, topología, cinemática y muchos más etcéteras.
Resumiendo para acabar, el espacio tiene unas propiedades propias de su estado intrínsico (tiene consistencia de espacio) que se ve interaccionado (alterando sus propiedades ) por fuerzas externas o incluso en singularidades por el espacio en sí mismo.
Saludos,
tomasin dijo
Estimado señor Georges, gracias mil, mil gracias por responder, lo que explica usted lo entiendo perfectamente, y ya San Agustín, como dice Hawking en su pag 26 de su libro Historia del tiempo, cuando le preguntaron:
¿ qu hacía dios ants de crear el universo ? , Agustin no contesto, estaba creando el infierno para los que hicieran tales preguntas, sino que dijo que el tiempo era una propiedad del universo que el había creado. Igualmente me dice usted, que el espacio es un propiedad del universo que no tiene sentido hablar de él sino hay materia en él, y eso es lo que no me CUADRA,
¿ PORQUE SUPONIENDO cierto que el big bang es la teoria que explica el universo conocido ? porque es tabú o es incorrecto decir que el espacio seguía allí aunque toda la materia estuviera en un punto concreto??? sin materia no hay espacio ??? no se pude hablar de espacio vacío ??? porque no ???
señor Georges como intuyo es fisico, no entraremos en el tiempo que es otro dilema, pero y la LUNA LUNERA ¿ porque si la gravedad de la tierra curva el espacio que hay entre la luna y la tierra no rueda la luna y vemos su cara oculta ???
señor Georges ( y si quiere podemos tutearnos es mas practico ) soy consciente de que no son preguntas fáciles de responder o de divulgar para profanos como yo pero....¡¡¡ acaso hay conversacion más hermosa y bella que pensar en estas cosas !!!!
tomasin dijo
Pepe soy consciente que en la vida hay que hacer cosas que uno no desea, como trabajos monotonos como cojer durante 10 horas albaricoques para ganar 5000 pesetas, pero son dignas y nunca te sentirás mal como fue mi caso, por eso nunca hay que avergonzarse de un trabajo, o ¿ si ? porque utilizar tijeras no se si es muy ético, pues solo era de vox populis y me resultó curioso defender el metodo cientifico y trabajar en una fabrica de dogmatismo.
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás (tomasin):
Intentaré esclarecerle algunas dudas.
El espacio no existía antes de que se iniciara su existencia, el espacio al iniciarse su existencia se expande "creando" dicho espacio.
No podemos decir "espacio vacio" puesto que antes que se iniciase el espacio no había nada, nada de nada.
El tejido que constituye el espacio, una interminable interacción de partículas, algunas conocidas y muchas más desconocidas, conforman el espacio en su estructura, por ello podemos mesurar el espacio, y podemos decir que es finito, algo que anteriormente resultaba una herejía.
Así que tenemos un espacio que se expande conjuntamente con la propiedad o dimensión tiempo,sabemos o podemos saber su tamaño y forma y que es finito, también sabemos que se puede curvar, doblar o plegar. En la actualidad se postula que el espacio es plano.
Para finalizar, lo que es de importancia es percibir el espacio como un algo que tiene un tejido, que se puede curvar, doblar o plegar.
Sabemos que las inmensas o colosales fuerzas de grandes masas curvan el tejido espacial (tejido espacial partículas que interaccionan sus fuerzas nucleares débiles y fuertes como si se tratase de una trama de tejido).
Resulta complejo comprender que el espacio no es un vacio sino un "entramado de partículas", esta difícil comprensión del ello, lo motiva nuestra percepción de los sentidos limitada y nuestra educación, porque confundimos el vacio en el que se inició el espacio con ese otro vacio que es la ausencia de aire, nada que ver uno con otro.
Para finalizar, el vacio donde se inició el espacio, en realidad no existía tampoco sino que al tiempo que se expande el tejido espacial también se "crea" esa nada, el espacio con la propiedad temporal se expande así mismo y al mismo tiempo "crea" la nada que ocupa.
En otra ocasión hablaremos de las singularidades del espacio, agujeros negros y otras que son enigmáticas todavía.
Pasqui dijo
Si aun estamos diseñando aparatos de medicion,como queremos comprender lo que intentamos medir?
El tiempo no es lineal,ni el espacio,ni mucho menos el cosmos.Estan en continuo movimiento,como absolutamente todo sin salir ni llegar nunca a ningun lugar.
Saludos inquietos.
Georges dijo
Apreciado/da Sr/ra. Pasqui:
Con todos mis respetos y sin intención de corregirle me agradría hacer una pequeñísima reflexión a su comentario.
Podemos entrever, conjeturar muchas de los sorprendentes sucesos con sus causas que están aconteciendo en el espacio conocido. Vivimos en un estadio de infancia de la ciencia, no obstante es una certeza que comprendemos haciendo un gran esfuerzo día a día mejor lo que acontece en aquello que nos es lejano y simultáneamente próximo.
Sabemos con certeza que el espacio es finito, y para una especie que sus orígenes son de primate, ello es algo que debe sorprendernos congratulándonos pues la evolución del ser humano en comparación a otros organismos del planeta ha sido breve y todavía más breve el progreso social o cultural.
Referente al tiempo, debo añadir que es una propiedad o dimensión, que se origina con el propio origen del espacio expandiendose; el tiempo de los relojes no es el tiempo espacial del que hablo.
Por ello la constante de la velocidad de la luz que presentó en su teoría general Einstein fue de importancia para poder mesurar la cinemática de la expansión del espacio y en consecuencia, conocer la topología y muchas más propiedades de ello.
Así, que sí, podemos afirmar que conocemos o sabemos un poco más día a día. Debe ser para todos los seres humanos una alegría el saber o conocer más de estos acontecimientos y no debemos confundirlos con tener un ego u otras expresiones subjetivas de la psíque enferma; aquellos que investigan todo ello tienen un afán sano e intencionado de favorecer a todos los humanos conjuntamente con todos aquellos seres vivos que compartamos la existencia.
No percibamos la ciencia como un enemigo a combatir, tampoco como un sustituto a las creencias supersticiosas o al pensamiento mágico, pues podríamos acabar dejando de adorar una creencia por otra; sino a la ciencia como un medio para superar los estadios primitivos en los que todavía asentamos nuestra existencia, un algo benefactor para la totalidad.
Saludos.
tomasin dijo
Le entiendo sus planteamientos teoricos de que la palabra ESPACIO no tiene sentido sin materia, pero que los entienda no quiere decir que los comparta. Einstein en uno de sus libros comparaba el espacio y su curbatura cogiendo una caja de zapatos y doblandola, pero ese ejemplo no es válido para explicar a mentes profanas porque la caja de dobla con todo el aire y toda la materia que tenga dentro pero el espacio que ocupaba sigue intacto.
Referente a que el espacio es finito, segun su teoria de ESPACIO , obviamente al ser finito la cantidad de materia que habia en el punto inicial del big bang el espacio es finito....Pero yo pienso, ¿¿¿ quien ha dicho que solo haya un big bang en el universo ??? el universo visible tal vez....pero reducir el universo a lo visible es como pensar que la tierra era plana, o como que la vida es única y un privilegio del planeta Tierra...mi humilde opinion que ha sido formada por muchos fisicos y astronomos que tienen muchas teorias.....me remito al programa REDES de Punset y a sus entrevistados como el que dijo que EL TIEMPO NO EXISTE....todo teorias ....demostrarlas es otro cantar....y máxime para que el gran publico profano, entre los que me encuentro las entiendan....
GEorges y la luna lunera que tenemos no ha mencionado nada....será una obviedad lo de la luna pero es interesante....porque es nuestra vecina y solo le vemos una cara....
es un placer y un privilegio charlar....
tomasin dijo
Entiendo sus planteamientos logicos de que si no hay materia no se puede MESURAR el espacio, pero el que no se pueda mesurar no quiere decir que no exista ese espacio...¿¿ o me equivoco ???
La materia oscura o invisible y la energia del vacio o como la llamen, tampoco se puede Mesurar, de momento, y sin embargo la intuición y la logica nos dice que tiene que estar ahí para que cuadren las cuentas de las observaciones de galaxias separándose....¿ o me equivoco ???
como decía Charpak y Omnes en su libro maravilloso SED SABIOS, CONVERTIOS EN PROFETAS, las leyes del universo son EXTRAHUMANAS, es decir, que están fuera de lo que el ser humano quiera o no quiera que sean....y soy consciente que con lenguaje verbal es muy dificil explicar las leyes del universo, hace falta lenguaje matematico, por eso todo humanismo está limitado en su sabiduria, y por eso hay que crear palabras nuevas como EXTRAHUMANAS porque las existentes no son válidas como inhumanas que su sinónimos no sería muy acertados o apropiadas....asi pues le diria a USTED SU espacio definido con materia es logico pensar que funcione como dice usted, pero el ESPACIO definido sin materia habrá que llamarlo de otra forma....porque estar está aunque no se pueda mesurar....solo es cuestion de cambiar el nombre o precisar en las palabras....¿ que opina usted ???
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás :
Son muchas las teorías que usted menciona, no obstante trataré modestamente de responder a lo más relevante.
Dice usted que podría haber habido más de un big bang, pues sí podría, como condicional "podría". Mire el premio Nobel que se ha hecho entrega a tres astrofísicos, ha sido precisamente por mostrar que el espacio se expande; se pensaba que el espacio iría desacelerándose, sin embargo las observaciones mostraban que incluso se aceleraba, los nuevos postulados de los nobeles premiados, sería resumiendolo mucho que habría una constante en la matería oscura (se designa como oscura, por desconocer de que se trata, no obstante se constata los efectos de ella, por ello conocemos de su existencia), pues esta constante mostraría que el espacio sigue expandiendose.
Lo que comenta de Einstein y la caja de zapatos, lo que el mostraba es lo que le he estado mostrando en anteriores escritos, que el espacio tiene un tejido de partículas, y al igual que el cartón puede curvarse o plegarse.
El tejido del espacio no es lo que usted ha comprendido como materia, sino partículas de energía, lo que sucede es que la teoría de la energía demuestra que en condiciones específicas la energía se transformaría en materia, esto que es conocido de un modo general por el público, es algo de una relevancia sin precedentes.
Podemos desde hace años examinar la radiación del espacio y su isotropía (homogenea) del espacio, precisamente ello dio origen a estudiar en profundidad las teorias, ya que había contradicción con el big bang, entonces se observó radiación del espacio una anisotroía, que más tarde se pudo diferenciar en dos variaciones, en la anisotropía primaria y la anisotropía secundaria. No entraré en detalles pero ello fue muy relevante para comprender que el espacio tiene una topología y una cinemática.
Referente al tema de la luna que usted ha aludido en varias ocasiones, es más un tema de astronomía, en cualquier tratado astronómico, podrá usted comprobar las interrogantes que usted enuncia,con sus respuestas, lo referente a los movimientos lunares y otros etcéteras han sido y son muy estudiados por su proximidad a nuestro planeta.
Verá usted, la dificultad radica en que usted cuestiona que el espacio tenga un tejido, mire le remito a que revise los experimentos de la curvatura del espacio, podrá comprobar que ello es una certeza. Del mismo modo que el espacio es finito, y que el espacio sin tejido no existiría, pues la propiedad del espacio es el tejido que lo conforma.
Respecto al tiempo, pienso que el físico que usted menciona que dijo que esta dimensión o variable no existía, él no se refería a que no existía el tiempo, sino que no existía en un contexto como se conoce el tiempo en la vida ordinaria. Pues el tema tiempo, cuando se comprendió que se iniciaba y continuaba con la expansión del espacio y en ello contribuyó la constante de la velocidad de la luz, que por cierto, el nuevo descubrimiento de la constante de los neutrinos no invalida la teoría de Einstein, únicamente proporcionaría variables nuevas para comprender acontecimientos singulares, pero los fotones siguen igual de veloces indicandonos distancias de tiempo, cuando miramos al sol estamos viendo siempre el pasado al igual que cuando miramos la luna aunque sea aproximadamente únicamente un segundo de su pasado.
Me agradaría, poder animarle a comprender lo extrarordinario que es comprender lo que es el espacio; cuando mire hacia el cielo recuerde que siempre está mirando al pasado, ello le confirma que el tiempo espacial sí existe, y que el espacio es finito y está expandiendose como muestran los últimos premios nobeles confirmando con sus buenas nuevas lo que era una incognita referente a lo que sucedería.
No sé si he contribuido en alguna pequeña medida en esclarecer algo; la intencionalidad ha pretendido ser benefactora.
Saludos.
manolito dijo
No he podido seguir leyendo, porque al propio eistein se le atribuye la frase que mejor define la cualidad del método científico. No existe la teoría definitiva y nadie la busca, excepto algun periodista. Respecto a que Eistein está pero que muy, muy, muy, periclitado como cientifico, lo saben hasta los de la LOGSE. A Einstein no le satisfacia la explicación cuantica (probabilistica para los periodisticas) y buscó la solución algebraica toda su vida. En 1944 se unió al proyecto Manhattan, no para aportar nada científico, sino mas bien como marketing... En fin que la teoria de la velocidad de la luz pueda caer es plausible y otra teoria vendrá para explicar cosas nuevas. Solo un mitomano sobrepone el personaje a la idea.
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás :
Un anexo al escrito anterior, respondiendo a su segundo comentario; leyendo el anterior que envié, me dí cuenta que faltaba algo relevante por decir.
Usted dice lo siguiente : "pero el ESPACIO definido sin materia habrá que llamarlo de otra forma....porque estar está aunque no se pueda mesurar....solo es cuestion de cambiar el nombre o precisar en las palabras". Esto es lo que usted ha mencionado.
Pues bien, sucede que no existe otro espacio, únicamente el que estamos (sin entrar en las teorías de las dimensionalidades).
Cuando usted mira al cielo, siempre está viendo el espacio con tejido, siempre, pues las galaxias, las estrellas y los casi infinitos elementos que conforman el espacio, únicamente existen precisamente porque es el espacio con tejido, finito y expandiendose.
Fuera de ese espacio ¿Qué existe?, pues nada, ni espacio ni nada, nada de nada. El espacio al expandirse ocupa un algo que antes era inexistente, podríamos decir que es el propio espacio que al expandirse origina ese espacio que ocupa, esto que acabo de mencionar es muy relevante, si presta atención al escrito, observará que las propiedades del espacio responden a elegantes soluciones.
Así que resumiendo de nuevo, el espacio es finito, se expande,con dimensión tiempo, tiene tejido, se puede curvar o plegar y no existe nada fuera de ese espacio .
Recuerde Sr. Tomás, cuando mire hacia el espacio, siempre verá el pasado y siempre verá de modo único el espacio que está originado con tejido. Nunca verá ningún otro espacio, porque no existe ningún otro espacio (exceptuando los postulados de otras posibles dimensiones, pero ese sería otro tema profundo a tratar en otro momento).
Saludos de nuevo.
tomasin dijo
Muchas gracias señor George, de verdad se las doy pues es muy amable, y le entiendo y además estoy de acuerdo en lo que me dice sobre el espacio, pero el espacio visible, y que cuando miro al universo veo el pasado y que todo lo qu podemos ver es un espacio como usted dice, de acuerdo, lo entiendo....¿¿¿ pero para que se cree nuevo espacio como usted dice según se expande el universo visible habrá algo, VACÍO u otro tipo de espacio con otro nombre para poder crear este nuevo espacio ? y ese Espacio-Vacío existe porque sino existiera no podría el Espacio suyo expandirse....que es cuestion de semantica??? lo será, pero no me diga que fuera del universo conocido o visible no hay espacio porque eso a mi cerebro no lo traga,
por eejmplo cuando dicen que una particula como el electron puede pasar por dos abujeros al mismo tiempo no hay cerebro que lo asimile, ahora bien si me dicen que el electron posee la caracteristica de la dualidad onda-corpusculo y qu cuando se comporta como onda pasa por los dos abujeros al mismo tiempo pues entonces mi cerebro no solo lo entiende sino que digiere perfectamente, y USTED le agradezco un millón de veces que sea tan amable conmigo, pero no mi cerebro no digiere que no exista EL ESPACIO fuera de los limites del universo visible o del limite de expanssion del bing bang....eso es dificil de tragar....aunque reconozco que alguien piense de esa forma, pero decir que el espacio es finito, eso es mucho decir.....
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás :
Trataré de esclarecer alguna duda que usted ha expuesto.
Desearía decirle, que es posible hacer un pequeño experimento casero con un laser y una sencilla gradilla, en la que se puede constatar como el fotón pasa a través de dos agujeros, experimento que cuando usted lo pueda observar en primera instancia, comprenderá que sí es posible el evento.
Respecto al espacio, pues sucede que no existe nada fuera del espacio, pues es este mismo espacio el que al expandirse, origina aquello que ocupa. Una sencilla analogía sería, que usted está encerrado en su habitación y fuera de ella no hay nada, pero cuando esta habitación incrementa su superficie, ello origina la nueva superficie añadida a la habitación más ese espacio que ocupa que antes no existía.
Saludos.
tomasin dijo
Le entiendo pero usted no quier entenderme a mi, para que esa caja con su espacio, su universo que hay dentro de ella pueda expandirse por narices tiene que haber ESPACIO VACIO fuera de la caja, que a ese ESPACIO VACIO HAya que darle otro nombre diferente al espacio como lo tenemos configurado en nuestro universo visible, pues como quiera, pero existir existe porque sino sería imposible que el universo o esa caja de zapatos se expandiera, que la configuracion de ese espacio vacío sea una abstracción dificil de mesurar o imposible, puede, pero usted quiere llamarlo NADA y yo ESpacio, espacio vacío, pues no se la respuesta con certeza pues a lo mejor hay muchos universos no en otras dimensiones sino en muchos big bang tan lejanos que jamas podremos verlos o un vacio fuera de este, o una burbuja de universo donde todo vuelve a repetirse por lo infinito del tiempo, en fin, hay muchas posibilidades, aparte de que haya otras dimensiones en el mismo espacio que habitamos....pero de momento esa NADA QUE USTED dice se haya fuera del espacio de nuestro universo, permitame que yo la llame UNIVERSO VACIO, CON un espacio vacío aunque sea imposible medirla o mesurla con la tecnologia que existe hoy en dia....
muchas gracias por la contestacion....
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás :
Pienso que si le he comprendido a usted, pero es usted el que por creencias confunde lo que le estoy tratando de explicar.
Usted dice textualmente " pueda expandirse por narices tiene que haber ESPACIO VACIO fuera de la caja," ello es lo que usted ha escrito; pues bien no hay nada fuera, porque todavía no existe, se lo explicaré con una analogía:
Usted se halla en su habitación, y lo único que existe es la superficie de la habitación y el espacio que ocupa esta, si usted abre la puerta no hay nada fuera de ella, pues todavía no existe nada. Ahora veamos que sucede cuando se expande la superficie de la habitación, al expandirse se origina ese espacio nuevo que antes no existía, a más superfice más espacio se origina (entendamos que es una explicación muy subgéneris para comprender la expansión del espacio y el origen de este nuevo espacio que se origina)
¿Comprende?, el espacio que ocupa este mismo espacio, se origina en el mismo momento que se expande, cuanto más se expande más espacio hay, pero fuera de este no hay nada, ni vacio, ni nada de nada, pues todavía no se ha originado. Esto último, comprender que no existe hasta que se origina, es de lo más relevante, pues nos muestra el fin de las creencias sobre ello (que era infinto y que estaba desde siempre)
Mire cuando Einstein, propuso su teoría general y con ella la constante de la velocidad de la luz, fue el inicio de poder comprender lo que era el espacio, poder conocer esa topología y cinemática de su expansión, pero a lo largo de los años comprender que el espacio es mucho más que esas creencias supersticiosas de que era infinito y estaba en manos de un hacedor, todo ello los descendientes de aquellos primates hoy día unos homínidos con capacidad de reflexión, que podemos liberarnos de esas cargas supersticiosas y ese pensamiento mágico que era un impedimento para el progreso de la humanidad.
Así que conocemos que el espacio tiempo al expandirse su superficie origina su propio espacio, que es finito, que sabemos esto por las mediciones de la constante de la velocidad de la luz y otras. que es un espacio que se puede curvar, como se ha podido constatar por los experimentos de la curvatura de la luz proximas a grandes masas estelares, por ello podemos afirmar que es un espacio con una textura de tejido (ello es una analogía para expresarlo), tejido que se puede curvar y en teoría plegar o doblar.
Saludos.
tomasin dijo
Hola Señor Georges,
un fisico me dijo que la luz, los fotones no son masa, es decir, pura energía será, cosa que me costó entender pero bueno hasta ahí mi cerebro llega y mis conocimientos casi. Y entiendo perfectamente que la luz pueda curvarse por el fecto de la gravedad y de grandes masas, de acuerdo, pero que la materia o la energia o los fotones o todo lo que está compuesto el universo visible se curve por efecto de la gravedad eso es lógico, muy lógico señor Georges y yo no lo discuto, ahora bien que me diga que el espacio no existe fuera de ese finito espacio-tiempo de nuestro universo con su tejido especial....¿¿¿ eso es mucho decir ?''''?? para mi mente primitiva, pero que sepa que yo no soy nada supersticioso, en absoluto, además leo la biblia y demas libros sagrados y veo sus contradicciones, aberraciones cientificas y demás, luego concluyo que todos son falsos, y lo puedo demostrar porque entiendo lo que leo, y yo distingo pseudocincia, charlatanes y personas supersticiosas de CIENTIFICOS, ahora bien cuando tratamos del tejido del espacio de este universo visible no puedo discutir con usted porque tendría que retomar mis estudios de fisica y matematicas para poder confrontar o corroborar sus tesis sobre lo que es el espacio.
No obstante la NADA que usted quiere mostrarme fuera del universo visible y conocido donde nos hallamos con su espacio con su tejido especial que usted menciona, esa NADA SE PODRIA LLAMAR ESPACIO VACIO, PORQUE EXISTIR DEBE EXISTIR porque sino se puede decir que viviriamos en un universo burbuja donde el espacio se retuerce a si mismo y eso todavia nadie he oido que pueda demostrarlo. En cuanto a lo que conocemos, nuestro espacio que usted me diga que se puede doblar, bueno tendré que aceptarlo según las teorias de Einstein y su teoria de la Relatividad y no tengo ningun problema en aceptarlo, aunque mi cerebro NADA SUPERSTICIOSO no lo acepte logicamente pues diferencia materia y energia ( fotones por ejemplo ) del espacio vacío y le resulta dificil de entender porque si cogo una caja de zapatos y la doblo y redoblo ya se que todo lo que hay dentro se curba pero el espacio que ocupaba sigue intacto.....solo eso...
Supersticiosos hay muchos, hasta el mismo Einstein lo era, pues cuando estaban reunidos muchos fisicos eminentes a principios de siglo XX en un hotel, en el hol si no estoy mal informado Einstein le dijo a sus compañeros:
-Dios no juega a los dados--
( pero lo que poca gente sabe es lo que respondio Niels Bhor, sino estoy mal informado )
-Albert, ¿ quien eres tú para decirle a Dios a que tiene que jugar?
si cambiamos la palabra dios por universo la frase es total....
Yo pienso que considerar el universo solo como lo visible o solo la parte de expansión del big bang es como considerar que la tierra es plana, y eso si era supersticioso, evidentemente yo no soy quien para probar tales palabras mayores, pero decir que fuera de los limites de la expansion del big bang no hay es`pacio ni nada existe me parece que es una teoria que de momento nadie puede probar, si algún día tenemos tecnología para doblar el espacio y poder viajar a los limites de nuestro universo visible podremos decir si la NADA ES NADA O ES ESPACIO VACÍO, hay un fisico teorico en Mejico que lo entrevisto PUnset en Redes que estudia como doblar el espacio y dijo que haria falta la energia de un planeta como Jupiter para tal acontencimiento tecnologico, pero dijo que en Teoría y suponiendo ciertas todas las teorias de Einstein....y no seré yo quien discuta con ellos pues no estoy a su altura....
Ahora entiendo sus planteamiento de espacio con una textura de tejido y que si doblamos una hoja, una vez doblada viajar de un punto de una esquina a otra sería muy fácil, eso lo entiendo como planteamiento teorico, ahora ese espacio que dejarían libre seguirían estando ahí, que me quiere decir que el universo visible es como un tejido y se puede doblar y manipular, lo entiendo, pero eso Señor Georges es mirarse el ombligo, yo miro o mejor me abstraigo hacia más alla del universo visible o universo que nos hallamos y termino con San Agustin que tanto gusta a los teoricos y genios de estos tiempos, el espacio y el tiempo es un propiedad que dios creo, antes no existían, cambia dios por nuestro universo y el big bang y tendrá sentido....pero le vuelvo a repetir que mi mente va más allá del los limites del big bang y el tiempo yo puedo considerarlo incluso antes del big bang, que no hubeira nada para mesurarlo o comparlo ??? ....bueno es que ¿ NOSOTROS Y NUESTRA MENTE ES LA UNICA MEDIDA DEL TIEMPO Y DEL ESPACIO ?
saludos cordiales y afectuosos....
y ojala vivieramos cerca porque sería un placer comer y merendar con usted....no un dia sino muchos dias...disfrutaría como un niño en un juguetería....
Georges dijo
Apreciado Sr. Tomás :
Mi comentario no hacía referencia a que usted sea supersticioso, escribí que "por creencias confunde lo que estaba tratando de explicarle" eso fue lo que escribí; lo que comenté sobre la superstición me refería al modo que la sociedad hasta el presente había comprendido los sucesos de la naturaleza y el espacio.
Ahora trataré de explicarle alguna duda sobre lo que usted me comentaba.
Referente al fotón que usted comentaba, añadiré a lo que usted decía alguna explicación más, el fotón es una partícula elemental y es responsable de las manifestaciones electromagnéticas y cuánticas, porque es una partícula portadora de todas las formas de radiación electromagnética y es responsable de manifestaciones cuánticas por sus propiedades ondulatorias y corpusculares, es decir es una onda y también es una partícula.
El espacio, cuando se expande los fotones portadores de las radiaciones electromagnéticas se manifiestan como una onda y una partícula, ello es lo que nos ha permitidso estudiar la curvatura del espacio y ser testigos de como se curva, entendiendo que el espacio es un entramado de ondas y partículas, como trata el estudio de la física cuántica.
No sé,si la anterior explicación le es útil para comprender que el espacio tiene un "tejido" que podemos mesurar.
¿Por qué no hay espacio vacio?, porque precisamente siguiendo el rastro de las radiaciones (y ello es un estudio en curso y que llevará décadas) alcanzamos comprender de donde se iniciaron, comprendiendo esto se deduce que hay un inicio y una expansión.
El espacio que se comporta como hemos explicado antes como una onda y partícula, únicamente puede existir al expandirse y originiar ese espacio que antes no existía.
Lo que usted le cuesta comprender, es que no haya nada fuera del espacio, pero es que se llama espacio precisamente por las propiedades que antes he mencionado, así que fuera de ese campo con esas propiedades no existe nada, pero ese nada es la nada absoluta, ni siquiera existe la oscuridad. ¿comprende?
Respecto a Einstein, mire se puede decir lo que se quiera sobre él, pero nadie puede negar su aportación maravillosa al conocimiento humano, y lo que como persona pudiese decir o pensar Einstein, carece de importancia, pues no desmerece su extraordinaria aportación científica.
Mire esas otras personas que tratan de buscar defectos personales a Einstein lo que hacen es lo que designamos como Argumentum ad hominem.
Saludos Sr. Tomás.
tomasin dijo
No seré yo el que A Einstein lo juzgue por el color de sus camisas ni por nada por el estilo, y ojalá hubiera muchos Einstein , ok ...de eso no se trata. Se trata de que supersticiosos podemos ser todos, según nuestro grado de sabiduría y comprensión de una materia en particular.
solo le digo que usted afirma que la NADA es la nada en absoluto, Y YO DIGO QUE LA NADA ABSOLUTA puedes ser el espacio vacío, osease espacio sin nada, y es obvio que terminos como oscuridad y luz serían absurdos ni tan siquiera mencionarlos, es simplemente ESPACIO VACIO, carente de toda materia o energía o radiación, incluso de materia oscura o "energia del vacio"( permitaseme este ultimo termino ), nada de nada, pero eso significa ¿ que no exista espacio ? hay es donde mi coco primitivo piensa que ¿ porque no puede existir espacio aunque sea vacío ? y además no es lógico PENSAR que exista dicho espacio pues sino no podría expanderse el universo visible con su tejido especial espacio-temporal ????
como verá yo soy más de hacer preguntas que de tener respuestas y mucho menos absolutas, nunca sería capaz de tales afirmaciones categoricas, cosa que filosofos tentados han estado siempre....Yo soy de escuchar a los sabios y los que sacrifican su vida o disfrutan su vida para hacer este mundo mas comprensible...Asi pues gracias por sus palabras....ya se que es muy dificil divulgar la ciencia a unos niveles y unas preguntitas dificiles pero gracias por su informacion,
saludos afectuosos Sr. Georges ....
Georges dijo
Saludos Sr.Cervera :
Un brevísimo apunte sobre el ya confirmado error de OPERA en lo respectivo a los neutrinos, el director del proyecto ha dimitido.
Un suceso desagradablemente desafortunado por haber avanzado OPERA, los supuestos resultados del experimento sin a priori haber asegurado con certezas dichos experimentos.
Agradecido, por su amable atención Sr.Cervera.
Georges M.